کمال خرازی: در صورت تهدید، دکترین هسته ای را تغییر می دهیم
مدت زمان مطالعه: 14 دقیقه و 15 ثانیه؟ ما همواره علاقمند به حل مشکلات با مصر بودیم. حتی زمانی که وزیر امور خارجه بودم در این زمینه تلاش های زیادی کردم. زمان مرحوم احمد ماهر که وزیر امور خارجه بود. من حتی با مبارک در آن زمان ملاقات کردم ولی متاسفانه مصری ها تصمیم جدی نگرفتند. امروز هم ایران علاقمند است روابط سیاسی خود را با مصر به عنوان کشوری دارای تمدنی بزرگ، باسابقه تاریخی بسیار عریق و کشوری که مردم مبارزی دارد، برقرار کند. البته در حال حاضر روابط عادی، رفت وآمدها، رایزنی ها و گفت وگوها تا حدی برقرار است، ولی کفایت نمی کند. ایران و مصر دو کشور مهمی هستند که نهایتا باید رابطه خود را برقرار کنند.
آیا میان ایران و مصر هماهنگی هایی در راستای تلاش برای توقف جنگ اسرائیل علیه نوار غزه وجود دارد؟
بله در حد گفت وگوهای بین وزیران امور خارجه، این ارتباط برقرار است که با هم رایزنی و مشورت دارند.چه چیزی مانع توسعه بیشتر روابط میان ایران و مصر می شود؟
اختلافاتی در گذشته بوده که عمدتا اختلافات سیاسی و امنیتی است. البته این اختلافات در گذشته در گفت وگوهایی که با آقای ماهر داشتم، حل شد. حتی بیانیه مشترک هم نوشته شد، ولی به نظر ما در نهایت دستگاه های اطلاعاتی مصر دخالت کردند و جلوی برقراری رابطه را گرفتند. بر اساس آن سوابق امروز هم مسائل قابل حل است. کافی است دو کشور تصمیم بگیرند که رابطه را برقرار کنند و اگر اختلافاتی هم هست، بعدا برطرف کنند.اجازه دهید به روابط میان شما و عربستان بپردازیم که به نظر می رسد نسبت به قبل گسترش و توسعه یافته است. آخرین تحولات در این زمینه چیست و این روابط به کدام سو می رود؟
ازسرگیری روابط ایران و عربستان گام بسیار مهمی بود. برقراری روابط به مصلحت هر دو طرف بود. چون در این منطقه پرتلاطم، هر چه روابط صمیمانه بین کشورها بیشتر باشد، به نفع کل منطقه است. الان هم رابطه عادی برقرار و گفت وگو برای همکاری بیشتر در حال انجام است.آیا پیش بینی می کنید که روابط میان شما و عربستان بیش از این گسترش یابد؟
برنامه ما این است که روابط پیشرفت کند و منجر به همکاری عملی بیشتر در زمینه های اقتصادی، سیاسی و حتی امنیت منطقه ای شود. ما آمادگی کامل داریم که با عربستان تعامل و گفت وگوهای جدی داشته باشیم.این روزها صحبت از عادی سازی روابط میان عربستان و اسرائیل به گوش می رسد. البته عربستان شروطی در ارتباط با جنگ کنونی گذاشته است مثل پایان جنگ، توقف نسل کشی و موضوع راهکار دو کشور. اما اگر اسرائیل شروط عربستان را بپذیرد و میان دو طرف عادی سازی صورت گیرد، آیا این امر بر روابط میان ایران و عربستان تأثیر خواهد گذاشت؟
چنین چیزی به سادگی محقق نخواهد شد، چون شرایطی که عربستان گذاشته، امکان پذیر نیست. مثلا تشکیل دو دولت، امکان پذیر نیست، نه از نظر سرزمینی امکان پذیر است و نه از نظر رژیم اسرائیل که دو دولت را نمی پذیرد. پس مهم آن است که تحول جدی در کل منطقه پدید آید و حقوق فلسطینی ها تامین شود تا بتوانند کشور خود را در کل اراضی اشغالی داشته باشند.در همین راستا، نگاه شما به راهکار دو دولت چیست؟ حماس اعلام کرده است که آماده پذیرش راهکار دو دولت است؛ یعنی تشکیل کشور فلسطین در حدود مرزهای ۱۹۶۷، و در این صورت حتی ممکن است این جنبش سلاح خود را زمین بگذارد و به یک حزب سیاسی تبدیل شود. به نظر شما آیا این اقدام از سوی حماس می تواند صحیح باشد یا خیر؟
فلسطینی ها خودشان آزادند که تصمیم بگیرند. ما جلوی فلسطینی ها را نمی گیریم. هر چه را به مصحلت خود بدانند، تصمیم بگیرند و انجام دهند، ولی ما به عنوان کسانی که مشرف بر مسائل منطقه هستیم، دو دولت را اصلا امکان پذیر نمی دانیم. این هم امر جدیدی نیست، بلکه از سال ۱۹۴۷ وقتی که در مجمع عمومی سازمان ملل مطرح بود که یک یا دو دولت شکل بگیرد، نماینده ایران در همان زمان با طرح دو دولت مخالفت و سخنرانی عجیبی کرد. همان زمان پیش بینی کرد که با این طرح «اجاقی درست می کنید که زیر خاکستر آن همیشه آتشی روشن خواهد بود که نه تنها خاورمیانه، بلکه صلح عالم را نیز تهدید خواهد کرد.». او پیش بینی کرده بود که طرح دو دولت موجب خونریزی بیشتر، نسل کشی و جنایت بیشتر می شود. امروز هم ما نظرمان این است که نهایتا آنچه می تواند موجب امنیت در منطقه شود، ایجاد یک دولت است؛ یک دولت که هم مسلمانان، هم یهودی ها، هم مسیحی ها و همه گرایش های مختلف در آن دولت با هم زندگی کنند. البته این هم به سادگی امکان پذیر نیست. دو دولت هم امکان پذیر نیست. لازمه آن این است که آمریکا و غرب از حمایت رژیم اسرائیل دست بکشند و این رژیم مجبور شود به چنین امری تن دهد. تصور کنید اگر الان تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی در سازمان ملل تصویب شود، این دولت سرزمین می خواهد. سرزمین چگونه به دست می آید؟ در حال حاضر بیشتر سرزمین فلسطین دست شهرک نشین هاست. این دولت ارتش می خواهد، این دولت بایست آزاد باشد و بتواند قرارداد تسلیحاتی منعقد کند. این دولت فضا می خواهد. آیا رژیم اسرائیل اجازه می دهد چنین دولتی ایجاد شود؟ بنابراین طرح دو دولت یک ایده غیرعملی است.اجازه بدهید مثالی بزنم؛ فرض کنیم دولتی دیگر در اسرائیل بر سر کار باشد – مثل دولت رابین که بسیاری می گویند در زمان آن می شد به سمت این راهکار حرکت کرد – و اسرائیل با راهکار دو دولتی موافقت کند و این موافقت به گونه ای باشد که فلسطینیان را راضی کند، آیا در این صورت احتمال دارد که شاهد برقراری روابط و عادی سازی میان ایران و اسرائیل باشیم؟
ما رژیم اسرائیل را به رسمیت نمی شناسیم. اینکه خود فلسطینی ها تصمیم بگیرند، مربوط به خودشان است. ما رژیم اسرائیل را یک اشغالگر می دانیم چون از کشورهای مختلف مهاجران یهودی آمدند اینجا و خانه و املاک فلسطینی ها را تصاحب و کشتار کردند و همچنان هم این کشتار ادامه دارد؛ بنابراین ما چنین موجودیتی را به رسمیت نمی شناسیم.اما امروز اسرائیل یک واقعیت است که برخی می گویند نمی توان آن را نادیده گرفت. تمام کشورهای جهان، به جز شما و تعداد کمی از دیگر کشورها، آن را به رسمیت شناخته اند؛ لذا یک واقعیت است. چرا با این واقعیت کنار نمی آیید؟
خیلی واقعیت های نامطلوب در دنیا هست، ولی الزامی نیست که هر واقعیت نامطلوبی را بپذیریم. ما سیاست خود را داریم.پس ایران هرگز سیاستش را تغییر نخواهد داد، هیچ گاه اسرائیل را به رسمیت نخواهد شناخت و با آن رابطه برقرار نخواهد کرد، حتی اگر روزی کشور فلسطینیان را به آنان بدهد.
ما با اشغالگر مخالفیم؛ ولی این تصمیم خود فلسطینی هاست که درباره آینده خود چه تصمیمی بگیرند.اجازه بدهید به حضور آمریکا در منطقه بپردازم، خصوصاً حضور نظامی، که در مدت اخیر به شدت افزایش یافته است. ایران بارها مخالفت خود را با این حضور اعلام کرده است. در سایه این وضع، چه زمان به تعامل با آمریکا بازخواهید گشت؟ برای مثال، آیا از آمریکا خواهید خواست که از حضور نظامی در منطقه عقب نشینی کند و تا حدودی از محور مقاومت در منطقه دور شود تا در مقابل، شما بار دیگر به توافق هسته ای بازگردید؟
ما در اساس هیچگاه مخالف مذاکره با آمریکا برای حل مسائل خود نبودیم، اما عملکرد آمریکا منجر به این شده که ما مذاکره مستقیم با آمریکا نداشته باشیم، چون آمریکا همواره با توسل به زور خواسته مسائل را حل کند. اگر رابطه مبتنی بر اصل برابری، احترام متقابل و عدم مداخله در امور داخلی دیگر کشورها باشد، رابطه ایران و آمریکا و سایر کشورها شکل طبیعی خود را خواهد داشت. مشکل این است که آمریکا خود را قدرت جهانی می داند و با زرو و قلدری می خواهد خواسته خود را به ایران تحمیل کند. متاسفانه از اول انقلاب با این پدیده روبرو بودیم و همیشه در رابطه با آمریکا مشکل داشتیم، چون آن ها حاضر نبودند به خواسته ایران احترام بگذارند.آیا ایران به دنبال ایجاد نظام جهانی نوینی است که تک قطبی نباشد؟ آیا با همکاری مثلاً روسیه و چین به دنبال این امر هستید؟
بله این تنها خواست ایران نیست. بسیاری از کشورها بر این باور هستند که زمان دنیای تک قطی دیگر گذشته است. نه آمریکا آن آمریکای سابق است و نه دیگر کشورها، کشورهای سابق هستند. کشورها به بلوغ رسیده اند و خواستار استقلال خودشان هستند. حتی در این منطقه شاهدیم کشورها دارند چنین بلوغ سیاسی را تجربه می کنند؛ بنابراین مسئله به این صورت است که طبیعتا نمی توانیم در برابر دنیای تک قطبی ساکت باشیم. ما خواستار دنیای چند قطبی هستیم؛ چنانکه روسیه و چین هم همین خواست را دارند. خیلی از کشورهای دیگر، حتی هند هم خواستار چنین نظامی است. پیش بینی ما دقیقا همین است که در آینده دنیا چند قطبی خواهد بود و قدرت های منطقه ای نیز در این دنیای چندقطبی نقش خود را خواهند داشت. در منطقه حساس خاورمیانه کشورهای منطقه باید مشکلات میان خود را حل کنند و هماهنگی جدی تری به وجود بیاید تا بتوانند از حقوق خود در آن نظام بین المللی چندقطبی دفاع کنند.آمریکا ایران را به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه در جنگ علیه اوکراین متهم کرده است. آیا این حقیقت دارد؟
مقامات مسئول نظر خود را در این خصوص اعلام کردند و امر جدیدی نیست. ما قبل از جنگ اوکراین به روسیه پهپادهایی را داده بودیم و از قصد روسیه برای جنگ هم خبر نداشتیم. پس خود روسیه است که اکنون در حال استفاده از امکاناتش در برابر اوکراین و در برابر حمایت غرب از اوکراین است. تا به حال هم موفق بوده، به طوری که تاکنون توانسته موقعیت خود را در اراضی که اشغال کرده، تثبیت کند.آیا پس از آغاز جنگ روسیه علیه اوکراین، ایران به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه اقدام کرده است؟
پاسخ: مسئولان امر اعلام کردند که بعد از حمایت اولیه از روسیه، دیگر ادامه نداشته است.ممکن است برخی بگویند این نوعی دوگانگی معیارها از سوی ایران است. به این معنا که موضع ایران در قبال اشغال اراضی فلسطینی از سوی اسرائیل روشن است و این کشور با اشغال گری در فلسطین مخالف است. اما در عین حال، شما به نوعی در حال فراهم آوردن ابزارهایی برای اشغال خاک اوکراین توسط روسیه هستید. این امر را که گونه ای دوگانگی معیارها به نظر می رسد چگونه توضیح می دهید؟
پاسخ: ما اساسا اشغالگری را توجیه نمی کنیم، ولی اساسا این تله آمریکا و ناتو بود که روسیه را وارد جنگ کنند چون می خواستند ناتو را به سمت مرزهای روسیه گسترش دهند. روسیه مجبور به مقاومت در برابر این برنامه غرب و ورود به اوکراین شد. نهایتا امیدواریم جنگ خاتمه یابد، لذا ما با اشغال موافق نیستیم.پ پس اشغال خاک اوکراین توسط روسیه را تأیید نمی کنید. آیا دریافت من درست است؟
پاسخ: ما اشغال سرزمین های دیگر را تایید نمی کنیم، مگر آنکه بخش هایی به دلیل مسائل فرهنگی یا مذهبی بخواهند تصمیم بگیرند از آن کشور جدا شوند و به کشور دیگری بپیوندند. الان بخش هایی از اوکراین در حال حاضر چنین ادعایی دارند. جنگ که تمام شود این مسائل قابل بررسی است.آقای دکتر از پاسخ شما اینگونه به نظر می رسد که توجیهاتی برای اشغال گری ارائه می کنید، مثل پیشینه های فرهنگی، دینی و تاریخی. اگر این توجیهات را بپذیریم، برای مثال، ترکیه می تواند ادعا کند که در کشورهای دیگری که روزی بر آن ها حکم می رانده است حقوقی دارد. شما هم در ایران می توانید این حرف را بزنید. همینطور مصر، و دیگران. این ها توجیهاتی برای اشغال یک کشور از سوی کشوری دیگر به نظر می آید. واقعیت این است که برخی افراد این توجیهات را – نمی گویم غیر اخلاقی اما دست کم – غیر منطقی توصیف می کنند.
ما اشغالگری را توجیه نمی کنیم، بلکه واقعیت جنگ اوکراین و روسیه را تبیین می کنیم که چرا جنگ رخ داده است. ناتو با حمایت آمریکا می خواست به مرزهای روسیه نزدیک شود. این برخلاف قراردادهای سابق شان بود که گفته بودند چنین امری رخ نخواهد داد. پس شرایطی فراهم کردند که بخواهند نزدیک شوند و روسیه در جهت منافع خود در برابر این برنامه مقاومت کرد و مجبور شد وارد خاک اوکراین شود؛ اما اینکه آنچه روسیه در حال حاضر اشغال کرده، در آینده چه خواهد شد، بحث هایی است که باید بعد از پایان جنگ انجام شود؛ بنابراین این به معنای تایید اشغالگری از سوی ایران نیست.اگر یک رویارویی نظامی حقیقی میان آمریکا و چین رخ دهد که احتمال آن هم مطرح است، ایران در کنار چین خواهد ایستاد یا موضع بی طرفی اتخاذ خواهد کرد؟
از نظر سیاسی از چین حمایت خواهیم کرد، ولی چین امکانات کافی برای دفاع از خود را در اختیار دارد.ایرانیان اهل غافلگیر کردن هستند! شما به روسیه که کشوری بزرگ و ابرقدرت است پهپاد دادید و او آن ها را در اوکراین استفاده کرد. می خواهم بگویم ایران امکانات عظیمی دارد و حتی می تواند به ابرقدرت ها کمک کند. آیا اینگونه نیست؟
اگر ایران چنین امکانات خوبی دارد و همه نگران آن امکانات هستند، باید با آن تعامل داشته باشند و از فشار بر ایران جلوگیری کنند. اما متاسفانه آمریکا انواع فشار را وارد می آورد، البته فشارهایی که به گفته خودشان هم شکست خورده است.قدرت فزاینده ایران – که درباره آن صحبت کردیم – برخی همسایگان ایران را نگران کرده است. برخی همسایگان ایران می گویند کشور شما چند کشور منطقه را به آشوب کشیده است؛ مثلاً یمن، عراق، سوریه و غیره. این کشورهای منطقه را نگران کرده است. این امر سبب می شود که کشورهای منطقه روابط مستحکمی با آمریکا داشته باشند یا حتی به سوی عادی سازی روابط با اسرائیل بروند. برخی می پرسند ایران چه زمانی از این سیاست دست می کشد تا همسایه ای مقبول برای همسایگانش باشد و این چالش پایان یابد.
قدرت ایران برای دفاع از خود و منافعش است. از این قدرت هیچگاه علیه کشورهای منطقه استفاد نکردیم، مگر آنکه آن ها وارد جنگ با ایران شوند. عراق در زمان صدام وارد جنگ با ایران شد و ایران قدرتمندانه پاسخ داد. حتی در همین عملیات وعده صادق ما به کشورهای منطقه اطلاع دادیم که این عملیات علیه آن ها نیست. مادامی که رابطه عادی بین ایران و کشورهای منطقه هست با هم همکاری می کنند، جای نگرانی از قدرت ایران نیست. قدرت ایران در برابر دشمنانش است.بله؛ اما آیا ممکن است ایران روزی به دست کشیدن از سیاست همکاری با گروه های مسلح در برخی کشورهای منطقه که به نحوی با ایران در ارتباطند، بیندیشد؟ آیا ممکن است ایران از این کار دست بکشد و در عوض روابطش را با این کشورها عادی کند تا یک ائتلاف حقیقی میان کشورهای منطقه شاهد باشیم؟ آقای دکتر، آیا ممکن است ایران به چنین کاری بیندیشد؟
نیروهای مقاومت در هر کشوری که هستند علیه آن کشور نیستند. نیروهای مقاومت در برابر رژیم اسرائیل هستند؛ رژیم غاصبی که اراضی فلسطینی ها را تصاحب کرده است. نیروهای مقاومت وظیفه خود می دانند که علیه رژیم اسرائیل بجنگند. این بدان معنا نیست که علیه کشورهای خود می جنگند؛ بنابراین صرفا یک ظرفیتی است که در برابر تجاوزارت رژیم اسرائیل به وجود آمده است.من وقت شما را خیلی گرفته ام و چند دقیقه بیشتر فرصت نداریم. اما برخی ممکن است درباره آنچه در سوریه انجام داده اید بگویند که امروز – همانطور که شما بهتر از من می دانید – بسیاری از سوری ها اعتقاد دارند که ایران با دخالت در سوریه مستقیماً در ریخته شدن خون صدها هزار نفر دست داشته و مسئولیت مستقیم آن را برعهده دارد. پاسختان به این سخن چیست؟
فرض کنید وقتی داعش نزدیک دمشق بود، دمشق را می گرفت. آن وقت چه بلایی سر همه سوری ها می آمد؟ ایران که به دعوت دولت سوریه وارد این کشور شد، توانست به استقرار دولت کمک کند و در منطقه امنیت ایجاد کرد. چه آقای بشار اسد، چه مسئولان دولتی و چه مردم سوریه، همه قدردان مشارکت ایران در این دفاع علیه تروریسم بودند و هستند. البته ممکن است نظرات مخالفی هم وجود داشته باشد؛ به خصوص که رژیم اسرائیل و آمریکا چنین نظریاتی را اشاعه می دهند و با توجه به دستگاه تبلیغاتی وسیعی که دارند، می خواهند پشتوانه امنیتی سوریه و نیروهای مستشاری ما را که در آنجا هستند، از صحنه دور کنند.ببخشید، نمی خواهم صحبت در این موضوع را طولانی کنم اما برخی می گویند داعش قرار بود در سوریه چه کاری بیشتر از کشتن صدها هزار نفر و آواره کردن میلیون ها نفر که دولت سوریه مرتکب شد، انجام دهد؟ و شما از دولتی حمایت کردید که به اعتقاد برخی به کشتار مردم خود دست زد. پیش از طرح آخرین سؤال، آیا توضیحی درباره این نکته دارید؟
اگر دولت سوریه چنین دفاعی از کیان خود نکرده بود، طبیعتا سوریه فشل شده بود و امنیت آن به کلی از بین رفته بود.این خواست رژیم اسرائیل بود. یکی از دلایلی که ما به کمک سوریه شتافتیم برای این بود که برنامه آمریکا و رژیم اسرائیل شکست بخورد و سوریه بتواند هویت و استقلال خود را حفظ کند؛ بنابراین درست است که در هر جنگ کسانی کشته می شوند، ولی نمی شود این را پای دولت سوریه گذاشت. باید پای رژیم اسرائیل و تروریست هایی گذاشت که علیه دولت مستقل سوریه اقدام کردند. طبیعی است که دولت وظیفه دارد در برابر تروریسم بجنگند؛ هر چند ممکن است انسان های بی گناهی هم در این جنگ از بین بروند.صدها هزار نفر، برخی افراد نیستند! این ها انسان هایی بودند که کشته شدند. بسیاری از بیگناهان کشته و آواره شدند. این موضوع را بیشتر ادامه نمی دهم. می خواهم به موضوع غزه باز گردم. پیش بینی شما از آینده این جنگ که با گذشت ۲۱۵ روز هنوز متوقف نشده و هزاران کشته و مجروح در میان غیرنظامیان برجا گذاشته است، چیست؟ در نگاه شما، این جنگ چگونه پایان خواهد یافت؟
اولا ترویست ها هستند که این شرایط را در سوریه به وجود آوردند و حامیان آن تروریست ها. اگر انسان هایی کشته شدند، گناهش بر گردن تروریست ها و حامیان تروریست هاست. در خصوص جنگ غزه، تا به حال این جنگ نشان داد که رژیم اسرائیل شکست خورده و به هیچ یک از اهداف خود نرسیده است. تخریب، بمباران، کشتار و نسل کشی پیروزی نیست، جنایت است. رژیم اسرائیل به هیچ هدف نظامی که اعلام کرده بود، دسترسی نیافته و دسترسی پیدا نخواهد کرد، چون حماس از بین رفتنی نیست. حماس نشان داد که علیرغم تمام فشار و جنگ، و خون ریزی به عنوان یک نیروی قوی به قوت خود باقی مانده و از حمایت مردم، نه تنها در غزه، بلکه در کل فلسطین، برخوردار است. ۷۵ درصد مردم فلسطین حامی حماس هستند و بنابراین در آینده فلسطین هم نقش خواهد داشت. رژیم اسرائیل نه تنها در جنگ پیروز نشده، بلکه در افکار عمومی هم شکست خورده است. امروز در دنیا همه علیه تجاوزات این رژیم کار می کنند. حتی آقای ترامپ هم گفت که رژیم اسرائیل در عرصه افکار عمومی شکست خورده است. این ها واقعیتی است که این رژیم شکست خورده است؛ بنابراین نیاز است که آمریکا و اروپا دست از حمایت از رژیم اسرائیل بردارند و شرایطی را فراهم کنند که این جنگ تمام و مقدمات برقراری صلح و امنیت فراهم شود.بیشتر بخوانید:
| ترامپ: برای مهار چین به افغانستان بازمی‌گردیم |
| نگاه آخرالزمانی در دیپلماسی خاورمیانه |
| واکنش معنادار یک روزنامه به شرایط اقتصادی کشور |
| آمریکا: تحریم‌ها را شدت می‌بخشیم |
